Истоки мышления и сознания

Участники:

Зоя Александровна Зорина – доктор биологических наук

Анна Анатольевна Смирнова – кандидат биологических наук

Зоя Зорина: Поиск биологических истоков мышления и сознания человека – тема вечная и многогранная. В конечном итоге к ее анализу так или иначе причастны самые разные направления и биологии, и психологии. Взгляды на эту проблемы зачастую оказывались полярно противоположны, но наука конца ХХ века весомо доказала правоту предсказания Дарвина о том, что «разница между психикой высших животных и человека, как бы ни была она велика, это разница в степени, а не в качестве». И доказательства этому были получены разнообразными методами. Это, прежде всего, многочисленные традиционные лабораторные эксперименты, но есть и совершенно особые данные. Речь идет о том, что американские ученые в течение почти 30 лет обучают обезьян простым аналогам языка человека, и оказалось, что шимпанзе и гориллы общаются с человеком (а иногда и друг с другом) на уровне 2,5 летнего ребенка. В этой студии мы с М.Л. Бутовской говорили об этих опытах достаточно подробно, и сегодня я больше их затрагивать не буду.

Но существует и другая сторона вопроса – как глубоко уходят эти корни в наше прошлое, и на каких ветвях и на каких этапах филогенеза появлялись поведенческие признаки, которые можно рассматривать как хотя бы какой-то прообраз мышления человека. Прежде чем к этому переходить, давайте договоримся, что мы говорим только о конкретных четких вещах. Мы говорим, что мышление это обобщенное, опосредованное отражение действительности, связанное с оперированием символами, что мышление способствует улавливанию и познанию основных законов окружающего мира и принятию на этой основе решения в новых ситуациях. Последний признак особенно важен.

Одно из определений мышления дал Александр Абрамович Лурия. Он говорил о том, что мышление возникает в ситуации, когда у субъекта нет готового решения. То есть привычного, сформированного за счет обучения, или же инстинктивного. И это тоже ключевой момент, это определение можно конструктивно использовать для планирования экспериментов на животных.

С другой стороны, Н.Н. Ладыгина-Котс, основательница отечественной зоопсихологии, писала еще в 20-е годы, что, говоря о мышлении животных, не нужно смешивать такие понятия, как ум, разум, рассудок, нужно четко говорить о логическом мышлении, которое основано на процессах абстрагирования, построения понятий и которое выражается в формировании умозаключений, понятий и суждений. Это второе, тоже очень важное и конструктивное положение.

И существует целый ряд методов для исследования зачатков мышления у животных, которые исходят из этих положений. Они чрезвычайно многочисленны, но можно разделить их на две основные группы. С одной стороны, разработаны тесты, позволяющие выяснить, в какой мере животные могут решать новые задачи в новых ситуациях. Первоначально такую способность называли инсайтом. Другая группа тестов позволяет оценить способность животных к обобщению и абстрагированию, а у высших животных – к оперированию символами.

Оглядываясь на развитие исследований в 20 веке, можно констатировать, что за исключением рыб и амфибий, у представителей трех других классов позвоночных, у рептилий, млекопитающих и птиц, в той или в иной степени обнаружены хотя бы самые примитивные, но все-таки зачатки мышления. Зачатки той или иной способности с первого же раза правильно отвечать в ситуации, для которой у них нет «готового решения». Наиболее просты эти зачатки, естественно, у примитивных животных. А чем более развит представитель класса млекопитающих или птиц, чем сложнее его мозг, тем большим спектром подобных способностей он обладает.

А.Г. А у рыб и амфибий не искали или не нашли?

З.З. Искали, но не нашли. Искали очень пристально. И проиллюстрировать вот это положение, что пусть самые примитивные задатки мышления появляются независимо в разных группах, относящихся к разным ветвям эволюции, можно на разных примерах. Мы будем сегодня говорить о птицах. И выбор этот интересен хотя бы потому, что мозг птиц – это особая структура, которая эволюционировала совершенно независимо от млекопитающих. Если шимпанзе – наши ближайшие родственники, а все остальные млекопитающие – все более и более далекие, то птицы нам, в общем, совсем не родственники, потому что предки этих двух современных классов – млекопитающих и птиц – отделились от своих предков – рептилий в незапамятные времена, а дальше их развитие шло параллельно и независимо. И самый главный результат этого независимого развития – то, что мозг птиц устроен совершенно по-другому, чем у млекопитающих. У птиц нет новой коры, а с этой структурой связывают высшую психическую деятельность человека и высших млекопитающих. Некоторое время считалось, что раз у птиц нет новой коры, то как будто бы и ничего нет. И поэтому вообще всю тонкость и сложность приспособительного поведения птиц относили за счет развитой системы инстинктов, в крайнем случае, за счет способности к обучению.

И, тем не менее, с помощью физиологических методов где-то уже к 60-ым годам ХХ века стало очевидным, что птицы обладают в принципе всеми необходимыми системами для приема, проведения и переработки информации, вплоть до самых сложных. Что в пределах класса птиц существуют разные градации развития мозга. И соответственно есть смысл поискать в этом направлении – исследовать и у них зачатки мышления.

Надо сказать, что высшие представители класса птиц с наиболее крупным и сложно организованным мозгом образуют три семейства – совы, попугаи и врановые. На совах вообще никто никогда не работал. Попугаев, как ни странно, изучают очень мало. Единственное исключение – американский психолог Ирен Пепперберг, которая уже около 30 лет изучает когнитивные способности попугаев. И если успеем, что-то про нее скажем. А врановым птицам везло немножко больше. Периодически к ним обращались те или иные исследователи. И очень часто получалось, что, благодаря обращению к этому объекту, открывалась некая новая страница в наших знаниях о поведении животных вообще.

В частности, К. Лоренц в своей первой работе по социальному поведению животных, «Компаньон в мире птиц», написанной в начале 30-х годов ХХ века, опирался на свои наблюдения за поведением галок. А его коллега О. Келер в конце 30-х годов впервые установил, что к обобщению способны не только шимпанзе, но и другие, не столь высокоорганизованные позвоночные. И объектом его исследований были главным образом врановые, а также попугаи. А когда в 60-е годы в Московском университете была организована наша лаборатория, Лаборатория физиологии генетики и поведения, то одним из первых объектов экспериментов оказались вороны. Именно у них создатель нашей лаборатории, выдающийся специалист по поведению животных, ныне покойный, Леонид Викторович Крушинский, пытался отыскать зачатки мышления.

Постановка исследований в лаборатории Леонида Викторовича базировалась на четкой физиологической основе. Он пытался разработать универсальные методики, которые позволяли бы применять сравнительный метод и предлагать задачи разным животным, представителям разных таксономических групп. Его методики позволяли не просто описывать поведение животного при решении задачи, но дать ему однозначную количественную оценку. Это были широкие сравнительные исследования – около 30 видов животных было обследовано уже где-то к середине 70-х годов.

Леонид Викторович разработал несколько элементарных логических задач. Первая из них наиболее популярна, это так называемая задача на экстраполяцию направления движения раздражителя, который исчезает из поля зрения птицы. Как показано на слайде, голодные птицы просовывают головы через щель, видят перед собой две кормушки – одну с кормом и вторую – пустую. Затем кормушки разъезжаются и скрываются за непрозрачными преградами. Для животного возникает новая ситуация, которую надо разрешить при первом же предъявлении. Животное должно проэкстраполировать, т.е. мысленно представить себе траекторию направления движения корма после исчезновения из поля зрения, и решить, с какой стороны нужно обойти ширму, чтобы получить корм.

С помощью предъявления этой задачи была получена широкая сравнительная характеристика способности элементарной рассудочной деятельности животных. Не останавливаясь на подробностях, можно сказать следующее. В таблице звездочками отмечены те группы животных, которые достоверно чаще выбирают правильное направление движение корма. Таблица показывает, что наибольших успехов достигают хищные млекопитающие и дельфины. А вот грызуны и кролики решают эту задачу слабовато. Принципиально отметить, что ее достаточно неплохо решают черепахи и ящерицы.

И прекрасно решают эту задачу некоторые птицы. По своим показателям они приближаются к хищным млекопитающим. Тут есть масса всяких интересных деталей и нюансов, на которых я не останавливаюсь, но есть два важных факта. Во-первых, способность к экстраполяции, к решению этой элементарной логической задачи, представлена у широкого спектра видов позвоночных. Она есть даже у рептилий, хотя и в слабой форме.

С другой стороны – способность к решению этой задачи у высших представителей класса птиц развита так же, как у хищных млекопитающих.

Такова была первая прикидка, сделанная с помощью этого метода. Но одна методика – это одна методика. А для того чтобы дать действительно более или менее полную оценку уровня мышления животных, нужен спектр тестов. И имеющиеся у нас сейчас характеристики, это результат применения большого числа тестов. Можно упомянуть, что есть еще одна задача, более сложная, в которой животное должно представлять, что объемная приманка может быть спрятана только в объемную фигуру, а не в плоскую, и искать ее нужно только в объемной фигуре. Такую задачу решают только обезьяны, дельфины и медведи. Хищные млекопитающие с ней уже не справляются. А вот врановые птицы решают эту задачу достаточно хорошо, хотя и не все поголовно, а лишь половина особей.

Таким образом, даже результат применения этих двух задач, который вполне совпадает с рядом других исследований, о которых сейчас у нас нет времени говорить, показывает, что способность к этой стороне мышления, то есть к решению новых задач в новой ситуации, во-первых, появляются у достаточно примитивных животных, начиная с рептилий. Она присутствует у многих млекопитающих, даже довольно примитивных. Однако уровень этих способностей тем выше, чем сложнее организация мозга. Причем похожие градации в развитии рассудочной деятельности есть и в пределах класса птиц, и среди млекопитающих. Можно предположить, что эволюция этой психической функции происходила хотя и независимо, но параллельно. Причем врановые птицы по многим показателям достигают весьма высокого уровня – дельфинов и низших узконосых обезьян.

В этой связи невольно приходит на ум общераспространенное представление о сообразительности этих птиц, которое сложилось в результате наблюдений за их поведением. Например, есть достаточное число свидетельств того, что врановые могут применять некие посторонние предметы для добывания недоступного корма, когда, так сказать, видит око, да зуб неймет. Видимые, но недоступные приманки. Известно, как голодная сойка в одной из американских лабораторий оторвала полоску от газеты, постеленной в клетку, согнула ее пополам с помощью клюва и через прутья подскребала к себе кусочки корма, которые валялись снаружи. Чем вам не обезьяна, которая палкой подкатывает лежащий далеко за решеткой банан! Этот и подобные факты очень важны, потому что одно из важнейших проявлений мышления животных, это способность к изготовлению и применению орудий, которая широко изучается на приматах.

Есть и более современные, более показательные данные. Сейчас в Кембридже исследуют новокаледонскую ворону, вид-эндемик, который в природе добывает пищу, регулярно изготовляя и применяя орудия разной формы. По-видимому, у такого поведения есть генетическая основа. Это один из характерных для данного вида инстинктов. Но что будет, если такая птица попадает в совершенно новую ситуацию? Двух выращенных в неволе, в изоляции от сородичей птиц, привезли в лабораторию и предложили им решить новую для них задачу. Экспериментальная установка представляла собой прозрачный цилиндр, на дно которого помещали ведерко с кормом. Рядом выкладывали палочки, короткие и длинные, прямые и изогнутые. Так вот птицы в достоверном большинстве случаев выбирали крючок, чтобы подцепить ведерку за ручку и достать из этого цилиндра.

И однажды возникла совершенно неожиданная ситуация, когда среди предложенных для выбора инструментов не оказалось крючка. И тогда одна из ворон по кличке Бетти, схватила проволочку, заклинила ее в щели стола, загнула, сделала крючок и поддела это самое пресловутое ведерко.

Сейчас эта лаборатория собирается подробно изучать способность к обобщению, к абстрагированию, к построению аналогий у этих птиц, то есть многие из тех вопросов, о которых мы далее расскажем.

Итак, мы рассмотрели пока только одну из сторон мышления – способность к экстренному решению новых задач в новых ситуациях. И у врановых птиц, наших очень далеких и сомнительных родственников, она представлена достаточно выразительно и, в общем, во многом не хуже, чем у обезьян.

Но существует другая сторона вопроса. Другая сторона мышления и, соответственно, другие эксперименты, которые изучают способности к обобщению и абстрагированию. Под обобщением понимается способность мысленно объединять различные предметы, стимулы, события по общим для них и наиболее существенным признакам. И эта способность – основа человеческого мышления. Она лежит в основе человеческого абстрактного мышления и использования символов, т.е. в основе речи. Поэтому вполне очевидна роль изучения этой стороны мышления животных, когда речь идет о попытках найти биологические истоки мышления человека.

Исследования такие весьма многообразны. Как всегда, все начиналось с приматов. И показано, что способность приматов, особенно человекообразных, к обобщению и к абстрагированию чрезвычайно высока и достигает так называемого уровня довербальных понятий. То есть животные, обобщив некие стимулы по общему для них существенному признаку, могут переносить выработанную реакцию на совершенно новые стимулы, применять это обобщение к стимулам другого класса. Допустим, например, что животное научили выбирать по признаку сходства с образцом стимулы разного цвета: образец красный – выбирай красный, образец синий – выбирай синий. И так далее. Многие животные продолжают выбирать правильно, если им показать совершенно новые цвета. Это допонятийный уровень обобщения. Но когда им предлагают для выбора, допустим, стимулы с разной штриховкой, то в этой ситуации только высшие, наиболее продвинутые животные выбирают по сходству и эти ранее незнакомые им стимулы другой категории.

Причем опять-таки способность к элементарному обобщению на допонятийном уровне, без этого перехода через категории, представлена не только у высших животных, но и у достаточно примитивно организованных. Во-первых, в нашей лаборатории, я уже об этом говорила, у черепах обнаружена способность к обобщению и к переносу выработанного навыка в новые ситуации. Способность к примитивному обобщению есть даже у голубей, которые не решают ни одну из упомянутых нами элементарных логических задач. Но после безумных сотен и тысяч сочетаний они каким-то образом тоже формируют некие обобщения.

Способность к обобщению изучали и у врановых птиц. И, в частности, мы показали, что вороны могут обобщать признак «большее число элементов». В первой серии их обучали, используя разные пары карточек, где число стимулов было от 1 до 12, и давали приманку за выбор карточки, на которой число элементов больше. Вороны усвоили правило выбора довольно быстро, несмотря на то, что каждый раз им предлагали новую пару. А потом мы применили новые карточки: от 10 до 20, а потом и до 25. И во всех этих случаях вороны достоверно демонстрировали способность выбирать стимул, содержащий большее число элементов.

Эти данные, а также некоторые другие, дали нам возможность перейти к исследованию наиболее сложной стороны мышления животных, попытаться поискать у этих наших совсем неродственников способность к символизации. То есть поискать у них способность связывать некое, сформированное ими обобщение с ранее нейтральным для них знаком, который при определенных условиях может становиться символом, которым можно оперировать в разных ситуациях. В этой работе при изучении символизации мы тоже обратились к модели счета.

Анна Анатольевна меня поправит, потому что слово «счет» мы употребляем в очень примитивном, что ли, грубо популяризаторском смысле, потому что на самом деле это вещь тонкая, и здесь нужно очень точно расставлять акценты.

Анна Смирнова: Термин «счет», как и многие другие, пришли в сравнительную психологию из психологии человека. И, разумеется, этот термин подразумевает тот процесс, который используют взрослые, соответственно обученные люди для определения абсолютного, точного числа элементов в каких-либо множествах. Люди применяют для этого специальный алгоритм – совершенно четкую и определенную процедуру. Мы используем вербальные, то есть языковые числительные – 1, 2, 3 и т.д. Для того чтобы точно определить число элементов в множестве, мы, называя каждый элемент (1, 2, 3…), отделяем тем самым посчитанные элементы от еще не посчитанных. При этом имя последнего элемента в множестве, например «шесть», описывает все множество целиком.

З.З. Не только шестой, но и все шесть.

А.С. Любое последнее числительное описывает все множество. Это специальная процедура, присущая именно нам, взрослым, или просто соответствующе обученным людям. Разумеется, животные, не обладающие второй сигнальной системой, используют какие-то свои способы для распознавания числа элементов в множестве. И они довольно точно распознают этот признак, как говорила Зоя Александровна. Точно сравнивают множество именно по числу элементов в них. То есть выделяют признак числа из всех прочих признаков, описывающих множество – площади, плотности расположения и т.д.

А для исследования способности животных к символизации, в нашем случае, серых ворон, мы использовали парадигму выбора по образцу. В этой задаче птице на специальном подносе предъявляют две кормушки. Кормушки накрыты крышками – карточками (стимулами для выбора). В процессе обучения птица узнает, что корм (личинки мучного хрущака) находится только в одной из двух кормушек, и старается найти этих червей. О том, в какой из кормушек лежит подкрепление, животное может узнать, сопоставив изображение на карточке-образце, которая находится между кормушками, с изображениями на карточках для выбора. Правилом успешного решения данной задачи является выбор карточки, соответствующей образцу. То есть, если птица видит на карточке-образце множество из четырех элементов и скидывает карточку, накрывающую кормушку, на которой также изображено четыре элемента, она найдет искомого червяка. Это задача называется «выбор по соответствию с образцом». Таким образом, она дает нам возможность корректно спросить у животного, что оно считает сходным, а что оно считает различным. Именно эта парадигма была использована для исследования способности ворон к символизации.

Нашей задачей было установить, способны ли вороны связать информацию о числе элементов в различных множествах с исходно индифферентными для них знаками – символами. Это были арабские цифры от одного до четырех. Исходно все начиналось с демонстрационной серии. Для ее успешного решения воронам было достаточно уметь использовать правила выбора по образцу, которому они были обучены ранее. Животное видит на карточке-образце изображение четырех элементов, скидывает карточку для выбора с четырьмя элементами и находит четыре червяка. В следующем предъявлении животное может увидеть в качестве образца карточку с изображением цифры, найти из двух карточек для выбора стимул с такой же цифрой, скинуть ее, и опять-таки найти число личинок, соответствующее изображенной цифре. Таким образом, мы демонстрировали птицам «цену» каждого стимула.

Надо подчеркнуть, что мы не позволяли им одновременно сопоставить множества и цифры. В одних предъявлениях образец и соответствующая карточка для выбора были множествами, а в других – цифрами. Но их связывало то, что под соответствующими цифрами и множествами вороны находили соответствующее число личинок. Усваивали они эту информацию, или не усваивали, мы пока не знали. Для того чтобы это проверить, нужно было провести тестовую серию. Следующий слайд, пожалуйста. В тестовой серии ситуация была совершенно новой. Если в качестве образца они видели цифру, то для выбора им предъявляли два множества. То есть абсолютного сходства или соответствия между образцом и карточкой для выбора не было. Успешно решить подобную задачу можно, только сопоставив ранее полученную информацию о количестве червей под каждым стимулом. Такая операция называется операцией транзитивного заключения. Это одна из базовых операций логического вывода: если А = В, а В = С, следовательно А = С.

В нашем случае под цифрой 4 птица ранее находила 4 червяка. И под множеством из 4-х элементов она также находила 4 червяка. Следовательно, цифры и множества соответствуют друг другу. Мы брали, разумеется, в расчет только самые первые предъявления, то есть старались максимально исключить возможность обучения в ходе теста. Мы получили результаты, подтверждающие, что вороны способны к такой операции логического вывода. Кроме того, они способны связать информацию о числе элементов во множествах разного типа (изображениях на карточках и реальных множествах мучных червей) с ранее нейтральными, индифферентными для них знаками – арабскими цифрами. Сходным образом (следующий слайд) мы исследовали их способность к некой комбинаторной операции, аналогичной арифметическому сложению.

З.З. Перебью тебя. Способность к выполнению арифметических операций – это один из критериев истинного счета.

А.С. Да, конечно. И как раз нашей задачей было не только выяснить, могут ли они установить соответствие между некими знаками и определенной информацией, но и могут ли они оперировать этими знаками. То есть, насколько свободно они этим владеют.

Здесь также экспериментальные серии подразделялись на демонстрационные и тестовые. Демонстрационная серия абсолютно отличалась от тестовой. В демонстрационных сериях карточки были условно разделены линией на две равные части, а кормушки были разделены на две равные части реальной перегородкой. В двух отсеках кормушки ворона находила число личинок, соответствующее изображению на разделенной карточке. Например, в одной части карточки изображено два геометрических элемента, и в соответствующем отсеке кормушки птица находит два червяка. В другой части карточки изображены два элемента, и птица находит два червяка в соответствующем отделе кормушки. То есть, опять-таки, мы просто предоставляли животным информацию о том, что под соответствующим образом разделенными множествами на карточках они найдут соответствующим образом разделенное количество личинок в кормушке.

В тестовой серии использовали только цифры. То есть, опять, напрямую перенести навык, полученный при исходном обучении, в ситуацию теста было нельзя. Это была новая задача и новая ситуация. И с этой задачей вороны успешно справились. Механизмом решения подобной задачи, вероятно, вновь служит операция, аналогичная транзитивному заключению. К моменту этого теста вороны уже обладали информацией о том, что определенная цифра и определенное множество соответствуют определенному количеству мучных червей. И на этой основе они смогли решить тестовую серию. Таким образом, они не только усвоили соответствие исходно индифферентных для них знаков и информации о числе, но и довольно свободно оперировали этими знаками.

А.Г. А какой процент ворон?

А.С. С этой задачей справились все вороны, обученные выбору по образцу. То есть, на самом деле, сложной задачей является исходное обучение задаче выбора по образцу; сложно установление этого «общего языка», позволяющего спросить что сходно, а что отлично. На этой стадии отсеиваются птицы, не способные справиться с задачей.

А.Г. Или не желающие.

А.С. Да, а дальше все идет уже достаточно свободно.

З.З. Надо сказать, что именно в этой ситуации мы столкнулись с колоссальной индивидуальной изменчивостью. Так сложилось, что первая серия прошла очень удачно, птицы обучились достаточно быстро, и мы подумали, что дальше все так и будет, но потом оказалось, что формирование этого правила, «выбирай такое же», требует у разных ворон совершенно разного числа сочетания, притом огромного. Аня лучше знает, она подскажет эти цифры. Но, в общем, это выходит за пределы разумного. Они то ли отвлекаются, то ли им надоедает, или может быть, они не желают работать с экспериментатором. Это вообще достаточно серьезные осложнения в проведении когнитивных тестов. Потому что чем более высоко организовано животное, тем скучнее ему вот эта долбежка. Например, наши коллеги говорят, что попугаи просто не будут так работать. Вот голубь – он будет долбить. Есть работа, в которой некое обобщение было сформировано после 27 тысяч сочетаний.

А.Г. Каторжный труд и для экспериментатора, и для голубя.

З.З. Экспериментаторы в данном случае – это автоматические системы, это ладно. А что это за «адаптивное поведение», когда оно формируется после такого числа сочетаний – это уже другой вопрос. Так что здесь у нас все время стоит вопрос, как заставить ворон побыстрее усваивать это правило, которым они явно оперируют в естественной жизни. Но те вороны, с которыми нам удалось проработать, они показали, что вороны обладают такими способностями, нам даже удалось провести контроли, которые убеждали нас, что это все не случайно, и что феномен имеет место.

А.С. В дополнение была приведена серия, в которой птицам предоставлялась возможность свободно выбрать между двумя кормушками, накрытыми карточками с изображениями цифр. Уже не ситуация выбора по образцу, а просто выбор между двумя кормушками. Птица могла выбрать любую карточку и получала при этом то количество червей, которое соответствовало изображенному на карточке символу или комбинации символов.

А.Г. Но разрешали только одну кормушку открыть?

А.С. В дополнение была приведена серия, в которой птицам предоставлялась возможность свободно выбрать между двумя кормушками, накрытыми карточками с изображениями цифр. Уже не ситуация выбора по образцу, а просто выбор между двумя кормушками. Птица могла выбрать любую карточку и получала при этом то количество червей, которое соответствовало изображенному на карточке символу или комбинации символов.

А.Г. Те же цифры и давали?

А.С. Конечно. Тем не менее, животные в такой ситуации находили кормушку с кормом абсолютно случайно – на уровне 50%, и, кроме того, проявляли откровенное недовольство, нервозность и нежелание работать в такой ситуации.

А.Г. Конечно – «обманывают!».

З.З. Ну да, дурят.

А.Г. Какое количество ворон прошло через эти тесты?

А.С. Эти работы были сделаны на 4-х воронах. А в процессе обучения «выбора по образцу» отсеялись многие и многие.

А.Г. Это вороны, выращенные в неволе? Или нет?

А.С. В основном, нет, это случайные птицы. В основном, это птицы, которых приносят люди – либо птицы с подбитыми крыльями, либо слетки, подобранные весной и летом, выращенные до августа, сентября. Потом они людям надоедают, и они их отдают нам.

А.Г. Когда я готовился к передаче, читал цифры по экстраполяции, там были, если я правильно помню, галки и вороны.

З.З. И сороки, и грачи понемножку.

А.Г. Почему в?орон не указан?

З.З. Потому что в?орон – это сложная птица, редкая. И хотя у нас жил именно в тот период в лаборатории ворон Карлуша, предложить ему задачу на экстраполяцию как-то не сложилось. А вот вторую задачу – поиск приманки в объемной, а не в плоской фигуре, мы предъявили трем воронам. И два из них прекрасно решали задачу, а третий не желал сотрудничать.

И вообще, вопрос о способностях воронов стоит у нас в плане исследований. Постоянно нам задают два «проклятых» вопроса. Первый – а правда, что ворон, во-первых, живет 300 лет – это такой устойчивый миф, непонятно, откуда он взялся, но только ленивый не задает этот вопрос. Но этим мы, как вы понимаете, заниматься не будем. А вот второй вопрос – правда ли, что ворон умнее всех остальных птиц? Причем ответ предполагается положительный. Но прямых данных для ответа на второй вопрос пока нет, и вряд ли они скоро появятся – на них практически никто не работает. Но можно отметить, что у ворона очень крупный мозг. Если у вороны индекс цефализации – 14, у голубя – 4, то у ворона – больше 18. Но практически нет никаких специальных исследований, которые бы сравнивали когнитивные способности воронов и ворон. Спасибо, что хоть на воронах что-то проводится.

Правда, в фильме Би-би-си «Разум животных» есть кадры, как в?ороны в опытах американского исследователя Б. Хейнриха с ходу решают придуманную им задачку: на довольно длинной веревке, привязанной к перекладине, болтается приманка, и молодые птицы пытаются ее на лету схватить, но это им не удается. Взрослые же вороны садятся на перекладину и выуживают приманку, подтягивая лапами и клювом веревку. Каждый ворон делает это своим способом. И похожий эпизод мне недавно рассказали мои соседки по даче. Они наблюдали, как ворона охотилась за куском сала, который они с помощью довольно длинного шнурка прикрепили к бельевой веревке, чтобы подкармливать синичек. Сначала ворона пыталась схватить сало с лету, но очень быстро бросила это бесполезное занятие. Вместо этого она отлетела к столбу, к которому была привязана веревка, и стала развязывать узел. Ей это, правда, не удалось, была зима, веревка обледенела, да и соседки мои, они хорошо, крепко завязывают узлы. Тем не менее, ворона тоже нашла еще один способ решения данной задачи – уже третий. Поэтому я думаю, что еще не скоро мы сможем ответить объективно на вопрос: кто умнее – в?ороны или вороны, да и не так он актуален.

В целом, приведенные данные, как мне кажется, убедительно показывают, что не только способность к решению простых задач в экстренных ситуациях распространена достаточно широко у представителей разных ветвей филогенеза, но даже способность к символизации, по крайней мере, ее зачатки, присутствуют у такой специфической группы позвоночных, как птицы.

А.Г. У меня последний вопрос, поскольку время почти истекло. Говоря о попугаях, о которых вы хотели сказать в самом конце, у меня как у дилетанта возникает соблазн пойти на такого рода эксперимент. Если приматов обучают языку-посреднику, то в качестве языка-посредника с попугаями может выступать английский, русский или любой другой, который попугаи осваивают. Проводились такие исследования, или это преувеличенные представления о сообразительности попугаев?

З.З. Во-первых, постепенно копится материал наблюдений, которые говорят о том, что говорящие попугаи, живущие в семьях, в ряде ситуаций употребляют ранее заученные слова вполне осмысленно. Но это пока – область наблюдений. Наблюдения они и есть наблюдения, они становятся фактом только когда проходят лабораторную проверку.

Во-вторых, американская исследовательница Ирен Пепперберг с 1978-го года работает с попугаем Алекс (жако). Она обучает его специфическим методом «модель-соперник». Алекс выучивает слова, соревнуясь и подражая второму экспериментатору, который получает поощрение, если произносит нужное слово и отвечает на вопросы лучше, чем Алекс. Попугай усвоил небольшой лексикон и с его помощью активно отвечает на вопросы. С помощью этого диалога Ирен пытается охарактеризовать суть когнитивных способностей попугая. То есть те вопросы, которые мы задаем птицам с помощью карточек и каких-то еще стимулов, она задает Алексу впрямую. Она, например, показывает ему какое-то количество предметов и спрашивает: сколько их здесь? Он отвечает – 5. И может пояснить: «Два зеленых и три красных, один круглый и четыре кубика» и т.д. Это исследование очень многоплановое, она применила целую батарею тестов, так что спектр когнитивных способностей попугаев в работе Пепперберг реализован очень хорошо. И для нас это очень ценная работа. Она совпадает с нашими данными о способности птиц к обобщению и абстрагированию.